0

З чого почати розбудову алкогольної політики (закінчення інтерв’ю)

Анатолій Вієвський: «Реальна протидія алкоголізації населення можлива лише за умови розробки та впровадження довгострокової та комплексної алкогольної політики».

Ігор Товкач: Хвилює питання, з чого починати процес розробки алкогольної політики. Можливо, з серйозного обговорення проблеми в експертному середовищі. Але ж цього, напевно потрібно мати серйозні цифри. Моніторинг, можливо, це все, що маємо. Але ж Ви самі зазначили, що вірити цим цифрам можна.

 

АВ: Як людина, яка працювала в моніторинговому центрі (який, правда, був нікому не потрібен) я не впевнений, що треба починати з моніторингу. Хоча є така вимога Євросоюзу. Ми прагнемо бути асоційованим членом ЄС і тоді повинні взяти на себе відповідні зобов’язання.

Між іншим, щодо безвізу. В Угоді є два пункти безпосередньо пов’язані з наявністю моніторингу. Тільки не формальною наявністю, а на засадах, які практикують в країнах ЄС.

Я думаю, що для нашої країни найбільш ефективний шлях – розпочати з визначення центрального органу влади, який має нести відповідальність за розробку алкогольної політики.

Чому я так кажу? Бо ми все ще ментально пострадянська країна з існуванням рудиментарних залишків совкового управління.

Мені це не подобається, але це факт. І тому, коли з’явиться адміністративна реперна точка, то тільки тоді з’явиться можливість вести дискусію і рухатися вперед. Можливо робити помилки і створити спочатку «ніяку» алкогольну політику. А потім прийде розуміння, що треба схаменутися і змінити. І це буде зроблено, бо буде напрацьовано напрямок правильного поступу.

 

Читайте також: Анатолій Вієвський: «В Україні, як це не прикро, алкогольна політика поки нікого не цікавить» (частина I)

 

Що стосується громадськості, то безумовно громадськість може багато. Але спокійною розмовою не можливо побороти бажання інших спекулювати на алкогольних проблемах. Але це ще півбіди. Дуже швидко професіонала з алкогольної політики звинуватять у тому, що він виконує чиєсь замовлення.

Моя робота в моніторинговому центрі завершилася по суті, коли «авторитетний» в певних колах пан Богачов (був такий у нас «смотрящій» в Міністерстві охорони здоров’я), по команді тих, хто курирував алкогольну тему, направив мене в Верховну Раду для розмови на тему алкогольної політики. І я сказав членам Комітету з питань охорони здоров’я їм, що країні потрібна системна алкогольна політика. А це тоді «не перло» абсолютно.

Чому я навмисно використовую слово «не перло», бо так і було. Воно «не перло» в логіку братків, які тоді воювали з пивною промисловістю і тиснули на неї з різних причин.

 

Читайте також: Пивной лоббизм, каким он должен быть

 

А після зустрічі з депутатами, не встиг я зайти в кабінет, як він (Богачов) мені задав питання: «На кого, Ви працюєте?». Відповідаю: «Що я вам повинен сказати? Якщо я на когось працюю – то такого не має. Я ні «на кого» не працюю. Можливо, Ви в це не повірите. Але як хочете говорити в такому стилі, то Ваше право». Ну і все на цьому скінчилося. Посаду головного нарколога України скасували, а моніторинговий центр залишився без державного фінансування.

 

Про алкоголь, лікування і мораль

 

ВытрезвительІТ: Ваше ставлення до медвитверезників? Вони повинні бути чи ні? Лежить п’яний – що з ним робити? Везти в поліцію? Але він там нікому не потрібен.

 

АВ: Є коротке пояснення і хороше фахове пояснення. Якщо коротко. Перед нами звичайна людина. Яка різниця – він п’яний чи не п’яний. Нададуть поліцейські йому допомогу? В залежності від тієї, яку потребує людина?

Якщо це отруєння – значить це токсикологічна структура, якщо кардіопроблема – кардіоструктура. Лікарня швидкої допомоги – це найкраще місце для того, щоб надати професійну допомогу.

 

Читайте також: В ходе операции «Красный нос» волонтеры развозили нетрезвых водителей

 

Більш довгий шлях для розуміння виглядає наступним чином. В нашій країні алкоголь продається легально? Так. Значить ті, хто його купує, напевне знають для чого купують? Може поставити на поличку?

 

ІТ: Ну, є і такі.

 

АВ: Ну поставлять. А більшість буде вживати. Як Ви думаєте, про це знають?

По суті, частиною нашої політики є згода на те, що люди будуть вживати. Крім того, частиною нашої політики є однозначна згода на те, що люди сп’яніють. Це факт.

Всі намагання об’явити сп’яніння напівлегальним станом виглядають не логічними. Наприклад, сп’яніння вважається обтяжуючою обставиною для людини, яка вбила. Нібито, та людина, яку вбили, більш мертва, ніж та людина, яку вбив тверезий злочинець.

 

Читайте також: А. Вієвський: «До статистичних звітів треба ставитися критично» (частина II)

 

Значить виходить, що до якоїсь миті ти моральна людина. А з якоїсь миті – ти не моральна людина. І тоді в мене виникає питання. Неморальність тверезого і неморальність п’яного відрізняються? Ні, не відрізняються.

 

ІТ: Я б сказав, що тверезий більш неморальний, бо він усвідомлено йде на вбивство.

 

АВ: Перед нами звичайна людина, по відношенню до якої повинні вживатися однакові звичайні дії. І допомога повинна бути такою ж однаковою і звичайною. Ми використовували в наркології більше 10 років форму роботи, яка називалася «кризові відділення». Коли покійний зараз міністр внутрішніх справ Кравченко закрив медичні витверезники, замість них відкрили наркологічні кризові відділення, куди доставлялися п’яні.

У нас були часи, на початку заснування відділень до кожного доставлялося до 25-30 тис. п’яних на рік. А завершилося все дуже маленькими цифрами. Для такої лікарні як соціотерапія доставлялося вже до 1,5-2 тис. пацієнтів на рік. У порівнянні – практично ніщо.

Ми бачили, як змінюються стилі алкогольної поведінки. Від агресії, коли під час свят компанії не віддавали інших п’яних. Потім з’явилось те, що більшість людей вживали в рюмочних, в розпивочних. А в кишені у пиятика лежало 20-40 грн, щоб доїхати на таксі додому.

 

Читайте також: А.Вієвський: «В Україні культури роботи з експертним середовищем не існує по суті» (частина III)

 

Поступово зникало споживання в підворотнях і стиль роботи радянської міліції. Весь Київ був розділений на зони. Подвір’я – працювали одні підрозділи і забирали п’яних, ДАІ мали свою квоту. Ну і бригади соціотерапевтів теж забирали «своїх» і т.д. Але й такий підхід вмирав. І поступово становилося ясно, що ні суспільство, ні місто не можуть обійтися без наявності медичних витверезників. Навіть без кризових наркологічних відділень.

Я вважаю, що може бути таке рішення. Якщо місцева влада дійсно стурбована проблемою зловживань і якщо вона має кошти, то повинна напрацювати якийсь механізм поводження із п’яними. Наприклад, створити кризову наркологічну структуру спеціально для таких випадків.

Медвитверезник у ЖитомиріАле в такому випадку треба передбачити, що сп’янілі доставляються не спеціальною машиною допомоги, а звичайнісінькою бригадою швидкої. Для того, щоб в цьому питанні зняти дискримінацію. І тоді все зводиться до ситуаційної допомоги в кризовому центрі та оцінки ситуації.

Якщо пацієнт не ризикований та з ним все в порядку (а в переважній більшості так і є), то після втручання лікарів нехай іде собі спокійно додому. Або платить за послуги, якщо так вирішила місцева громада.

А наводити аргументи, що треба спеціально запроваджувати якийсь дисциплінуючий регулятор або потрібна спеціальна структура, бо люди замерзають. Ну знаєте, тримати спеціальну структуру для забирання п’яничок поліцією, щоб бодай не замерзла якась кількість людей не має сенсу.

Я вам більше скажу, міліціянти ніколи не забирали бомжів, саме тих, які дійсно замерзають. Причина банальна – у них в кишенях нічого не було. От і все. Так що ніякої гуманістичної ролі медичні витверезники не відігравали.

 

Читайте також: Рейтинг стран ЕС по жесткости регулирования алкоголя, пива и табака (инфографика)

 

У нас же було аж три таких відділення в Києві. Та бомжів серед пацієнтів було зустріти не можливо. Їх не довозили до медичного закладу, бо їх там ніхто не чекав.

 

ІТ: Знаєте, я був на Октоберфесті – чи не найбільш грандіозний пивний фестиваль. Так окрім свята, цей захід має і інший, зовсім не пов’язаний з веселощами бік. Тільки уявити, що за час проведення фестивалю його щорічно відвідує близько 6,5 млн. пиволюбів з усього світу!

 

Вже ближче до обіду звертаєш увагу, що велика частина народу «в неадекваті». А ближче до вечора, то й ще більша. Хоча вживають вони лише пиво.

Oktoberfest

Але, організатори це розуміють і передбачають подібну поведінку, бо поруч чергує неймовірна кількість карет швидкої допомоги. Не маю уяви куди відвозять пацієнтів і що з ними роблять потім. Але поводяться з п’яними дуже цивілізовано. Навіть простирадлом закривають пацієнта щоб решта не бачила.

 

АВ: Я хоч і не стою на позиції абсолютної тверезості, особисто майже ніколи не вживаю алкоголь. І не тому, що він колись заважав. Я не хочу п’яніти, мені приємно бути тверезим. В житті активної людини достатньо кайфа без цього. Це мій свідомий вибір.

Але я розумію, що багатьом людям в житті потрібна така форма поведінки. Ми можемо скільки завгодно говорити про культи релігії, як вони впливають. Візьміть церкви – вони теж по різному впливають на людей. Релігійна поведінка не завжди вже й така безневинна. І є церкви, які ставлять перед собою сумнівні завдання.

Бо віра в Бога це одне, а церква – це все-таки людська інституція. І що далі? Це ж не значить, що нам потрібно заборонити церкви.

 

Про надмірні витрати на фінансування алкоголезалежних

 

ІТ: На кого зараз формально покладено управління системою наркологічних установ?

 

АВ: Зараз структура ніким реально не управляється.

 

ІТ: А за рахунок чого вони тоді живуть? В кожній області є свій наркологічний центр.

 

АВ: Наркологічний центр – це всього-на-всього спеціалізована медична допомога. І все.

 

ІТ: А ті, що стоять на обліку? 600 тис плюс залежних, про яких Ви говорили? Держава платить за медичні послуги чи вони самі? Яка форма оплати? Один із депутатів сказав, що на кожну 1 гривню випитого алкоголю держава витрачає 50 грн. у рік на лікування. Також кажуть, що у нас 40 тис. помирають щорічно від алкоголю.

 

АВ: Я не знаю хто це казав. І він мені не зможе пояснити звідки взяті такі дані. Так сказали. Там копійки витрачаються, невеликі кошти. Добре, давайте порахуємо. 24 області. Нехай установа отримує 4-5 млн. грн. кожна. Хоча вони різні по розміру. І шо це виходить? 120 млн. грн. на всю Україну на рік? І все? Звідки ж він вирахував такі витрати? І з кількістю померлих за рік від алкоголю щось не так. Число надмірно завищене, у більш ніж чотири рази.

 

ІТ: За кордоном і пацієнт сам щось платить, і частково держава покриває?

 

АВ: Частково виходить, що їм покривають заробітну платню, частину дають на медикаменти і вони активно користуються благодійними внесками, які є по суті завуальованою платнею за лікування.

При чому, єдине, що роблять медики – це детоксикація. Реабілітацією вони не займаються. Адже не навчені це робити.

Виходить, це установи, які відіграють фрагментовану роль у наданні допомоги. Більше нічого. Вітчизняна система побудована подібно до цього. Тільки сімейні витрати на лікування значно вищі у пропорціях до фінансування за рахунок бюджету.

 

Читайте також: Минздрав рекомендует: устал – выпей алкогольный бальзам

 

Наприкінці нашої бесіди хочу ще раз акцентувати. Реальна протидія алкоголізації населення можлива лише за умови розробки та впровадження довгострокової та комплексної алкогольної політики. Але щоб це стало реальністю має з’явитися політична воля для створення центрального органу з відповідними повноваженнями.

Як раніше повідомляв BeerComments, найбільша пивоварна компанія в світі AB InBev розпочала реалізацію в ЮАР соціального проекту, спрямованого на попередження насилля за допомогою спеціального костера Spike Detector.

Игорь Товкач

Игорь Товкач

Независимый эксперт рынка алкогольных напитков