0

А.Вієвський: «В Україні культури роботи з експертним середовищем не існує по суті» (частина III)

У цій частині інтерв’ю ми спілкуємося про рівень компетенції експертного середовища, яке переважно захищає переваги агресивної акцизної політики та введення додаткових заходів заборонного або обмежувального характеру; лафферове «щастя»; «пивний алкоголізм», яким він є на справді та інші цікаві і важливі речі, які варто знати щоб розбиратися у питаннях алкогольної та акцизної політики.

 

Оцінка публічних експертів з наркології

 

Ігор Товкач: У нас сформувалася певна група так званих експертів. Я кажу «так званих», їх логіка не витримує критики.

 

Анатолій Вієвський: «Заявочні експерти», як їх ще називають.

 

ІТ: Так. То вони кажуть наступну річ. «Акциз – це визнаний ВООЗ інструмент зменшення рівня вживання алкогольних напоїв і тютюнових виробів». І це дійсно так. Тому що, якщо порівняти з піковими по виробництву, а по пиву це був 2008-й, по горілці 2010-й, і теперішні рівні, ми побачимо, що пиво впало на понад 40%, горілка втратила з 2010 року 53% легального ринку. Вино теж близько 53% втратило.

 

І на сьогодні, ви тільки не смійтеся будь-ласка, якщо брати офіційне споживання – це виробництво плюс імпорт і мінус експорт, Україна виходить на споживання легального алкоголю у 5 літрів на особу. Це якщо рахувати аудиторію споживачів від 15+. Саме з цього віку вимірює рівень споживання і методологія ВООЗу. А тіньового ринку начебто і немає, тому що відсутні дані, яким можна довіряти.

 

АВ: Якщо Ви будете наполягати, то про 5-ть літрів ми ще можемо поговорити.

 

ІТ: Думаю, що якби насправді було 5 літрів, то і проблеми зловживання алкоголем не було б.

 

АВ: Ми були б кращі за Швецію з її багаторічною системою боротьби з пияцтвом. Якщо йде річ про гумор – ми можемо пожартувати на цю тему. Але серйозно кажучи, реальний рівень безумовно становить не 5-ть літрів на особу.

Питання в іншому. Якщо мене притиснуть до стінки, як Вам вже казав, то за мною, як фахівцем, стоїть лише оцінка. А оцінка порівняно з аналітичними підрахунками – дуже слабка річ. Ну, єдине, що тут посилює позицію, що п’ять – це теж оцінка. Ну, знаєте, тоді ми граємо в що? Я кажу, що в тебе – голубі очі, а іншому здається, що не голубі – а сірі. Це лише тільки смакові речі. Малувато для таких серйозних речей як алкогольні проблеми.

Дуже великий вплив на позицію ВООЗ, просто в порядку коментаря, має те, що протягом багатьох років ВООЗ традиційно підтримує домінантні зв’язки з організаціями ліберального плану, але з філософією тверезості.

Я можу зрозуміти, в чому причина. Бо такі НУО абсолютно чітко декларують позицію, що Public Health повинен бути основою. Це нормально для політики. Чому ні?

 

Регуляція на основі соціального відповідального партнерства

 

Але не можна не побачити, що не демонстративне «нерозуміння» інтересів виробників ВООЗівськими структурами призвело до того, що навіть в Європейському Союзі не вдається добитися прийняття спільної структурованої алкогольної політики. Так, в ЄС пропонували стратегію щодо алкоголю, але вона була обвалена потужним лобіюванням з боку алкогольної промисловості.

 

Читайте також: Рейтинг стран ЕС по жесткости регулирования алкоголя, пива и табака (инфографика)

 

Лобіювання є незаперечним. Але, разом з тим, європейські експерти, пов’язані з ВООЗ, також не змогли надати однозначно доказові та невідпорні аргументи про шкоду алкоголю та пива.

 

Злоупотребление алкоголем в ЕС

Кількість населення у %, яке відмітило, що зловживало алкоголем протягом останніх 12 міс. (Джерело: Звіт в рамках спільної ініціативи зі зменшення шкоди від зловживання алкоголем в ЄС, 2016 р.)

 

Давайте порівняємо. Тютюнова промисловість – теж не мале дитя у питаннях лобіювання своїх інтересів. Але вона не встояла. Так що, я думаю, питання в тому, що має місце недооцінка важливості роботи з бізнесом на основі взаємної соціальної відповідальності.

Ну, наприклад, як принцип, пропонується таке. Алкогольну політику формує ВООЗ, а от алкогольна промисловість запрошується в якості … не зрозуміло кого і для чого. Статус бізнесу не визначено.

Це легко прослідити в ВООЗівських документах. Правда свіжих немає, бо і самого активного руху не відбувається.

З моєї точки зору, боятися спілкування з алкогольною промисловістю не потрібно.

Спілкування і чесність фахової позиції не виключають одне одного. Або ВООЗ тоді зобов’язане дотискувати лінію, яка була запропонована ще в середині 90-х років. Тоді мова велася про те, що треба запропонувати європейській спільноті визнати деякі види бізнесу, так би мовити – «не етичними». Виробництво алкоголю, виробництво зброї, алкоголю, тютюну, який на ту мить був теж в іншій іпостасі, ніж зараз.

Це один підхід. І з нього витікає, погодьтеся, надмірно велика кількість регуляцій та заборон.

 

Читайте також: Алкогольная отрасль выступает в поддержку совместной работы государства и частных структур в борьбе с чрезмерным потреблением алкоголя

 

Якщо ж цього не відбулося, то вищеперераховані бізнеси абсолютно легальні, які не відрізняються від усіх інших. Ми ж користуємося перевагами ГАТТ ВТО*.

(*ГАТТ ВТО – Генеральна Угода з тарифів і торгівлі Всесвітньої Торгової Організації)

А ГАТТ ВТО має свою позицію. Бо вона взагалі проти будь-яких регламентацій, в різних, у тому числі і алкогольній сферах. І по суті виступає проти алкогольної політики, якщо розбиратися ще більш глибоко. То що, з ГАТТ ВТО також не говорити?

Виходить, що загальна позиція якась подвійна і не відверта.

 

ІТ: Ви знаєте, я також ознайомлювався з рекомендаціями ВООЗ і вони покривають сукупно 10 різних напрямів реалізації алкогольної політики. Крім того, в рекомендаціях наголошується, що висновки не є такими, що на 100% будуть ефективними для кожної країни без урахування конкретної ситуації, яка притаманна цій країні.

 

Читайте також: ВОЗ резюмирует, что запретные меры не всегда снижают потребление алкоголя

 

АВ: Це справедливо і пов’язано з правилами ООН.

 

ІТ: А наші «експерти», чомусь акселерують тільки тему підвищення акцизів і кажуть, що так і бюджет більш наповниться і вживати алкоголю будуть менше. І це в реаліях України з її надрозвиненим тіньовим ринком.

 

Теневой рынок алкоголя

 

Тому, в мене є серйозна і доволі обґрунтована аргументація, що збільшуючи акцизи спостерігається зростання відтоку легального алкоголю в тінь. Бо легальне виробництво падає випереджаючими оцінки темпами, а бюджет недоотримує прогнозні надходження.

 

PwC влияние роста акциза на поступления в бюджет

Люди, які зловживають і мають обмежені сімейні бюджети не кинуть злу звичку. Вони просто перейдуть на інші напої, які коштують дешевше та несуть більшу загрозу для здоров’я …

 

АВ: Нам взагалі бажано більше говорити про побутове вживання алкоголю, а не залежність. Ну добре, хай 5-7% населення, хто має залежність. Але практична більшість наслідків не мають жодного відношення до залежності. Це те, що відбувається в житті звичайних людей. Не тих, хто зловживав, а просто вжив! І Ви зараз говорите з людиною, якій близькі ці ідеї ВООЗ. Що було б безумовно доречно регулювати. Але термін «регулювати» можна закладати надзвичайно небезпечні речі.

Ну, наприклад, в нашій країні деякі політики граються-бавляться темою алкоголю. Вони епізодично збирають різноманітні публічні заходи, стимулюють своїх, як Ви їх називаєте «експертів».

А ми вже говорили, що в Україні культури роботи з  експертним середовищем не існує по суті. В нас можна прийти «з вулиці» і сказати – я експерт, і все, добрий вечір. Добре, нехай буде так.

Я бачу таких людей. Багатьох навіть добре знаю. Частина з них – є представниками організацій за тотальну тверезість. Прекрасно. В мене тоді виникає до них питання. Що, Україна – це країна, яка вирішила, що національною філософією, національною політикою буде повна тверезість? Ні. Тоді, вибачте, чому на ваших заходах 99% запрошених – це люди з організацій тверезості? І при цьому я вже не кажу про тих, хто спекулює на темі експертування. Це спеціальна публіка і про них має вестись окрема розмова.

 

Лафферове щастя для України

 

У розбудові алкогольної політики, напевне, спочатку вибрати напрямок, в якому країні потрібно рухатися і відповідно до нього займатися регуляцією. Стосовно регуляції. Ви спитали про акцизи. Та сама ВООЗ, якщо користуватися правильно її документами, вона ж підкреслює, що мова ж не ведеться про те, щоб задавити виробництво за допомогою акцизів.

 

Читайте також: CARLSBERG И OLVI: ПОВЫШЕНИЕ АКЦИЗА НА ПИВО ВЫНУДИТ НАС ПЕРЕСМОТРЕТЬ ИНВЕСТИЦИИ В ЭСТОНИЮ

 

Між іншим, Україна – щаслива країна. Пан Лаффер, наскільки я знаю, по сей день ще числиться в колі консультантів нашого Уряду. І крива Лаффера, теж використовується ВООЗ. Я – не економіст. В країні вистачає людей з такою освітою.

 

Що, хіба не можна розрахувати і узгодити з виробниками якусь правильну криву, яка враховує інтереси здоров’я нації, бізнесу та бюджету?

 

І ця крива дає таку можливість, що було доведено в цілому ряді країн.

Збільшення податкової ставки спочатку призводить до збільшення бюджетних доходів від податків, але після певного рівня призводить до падіння. T → дохід державного бюджету; t → податкова ставка; t * → податкова ставка, яка максимізує дохід для бюджету; ставки t1 і t3 дають однакові бюджетні надходження

Збільшення податкової ставки спочатку призводить до збільшення бюджетних доходів від податків, але після певного рівня призводить до падіння. T → дохід державного бюджету; t → податкова ставка; t * → податкова ставка, яка максимізує дохід для бюджету; ставки t1 і t3 дають однакові бюджетні надходження

 

При цьому, були поставлені величезні експерименти соціально-економічного спрямування. Коли відбувається поступове збільшення – хай навіть акцизів. Це ще питання, що треба збільшувати – чи акцизи, чи інші податки. Треба уважно розбиратися. Наприклад, нехай це будуть акцизи.

Якщо експерт вибудовує таку криву, то потрібно досягти розуміння, чи відповідає таке збільшення акцизів фіскальним завданням держави, а з іншого боку, чи буде надана можливість виробникам пристосуватись до цього. І тоді, якщо держава додасть до цього адекватні заходи, які орієнтовані на правильні контингенти населення, то розпочинається процес регулювання рівня вживання.

 

Excise policy

 

Зменшується ризикове вживання, воно витісняється з цих груп людей. При чому, більш ризикові напої поступово поступаються своїм місцем менш ризиковим. Хіба в нас таке відбувається? Для мене це і є системна політика стосовно регулювання алкоголю. Коли саме така мета ставиться перед експертами.

 

Алкогольна політика ґрунтується на якісному інформуванні і сімейних цінностях

 

Правильна мета алкогольної політики – це бажання регулювати вживання в напрямку його безумовного зменшення. При чому, в першу чергу, я б звернув увагу на те, щоб у формування суспільної думки ми добилися того, що вимагає ВООЗ. А ВООЗ говорить правильно – до 18 років – дитина, до повноліття не бажано, щоб вживала взагалі.

Хоча реальна ситуація дещо інша. За багатьма опитуваннями (в Україні досить непогані показники взагалі), поступово, нібито іде як зменшення вживання алкоголю неповнолітніми. Але одночасно, я хотів би зазначити, що кількість підлітків у 15-17-річному віці, які вже мали досвід вживання алкоголю доволі велика. Майже, 100% по суті. Завал. Нам треба мати 0%. А ми маємо майже 100%!

 

Дослідження ESPAD

Дослідження «Куріння, вживання алкоголю та наркотичних речовин серед підлітків, які навчаються: поширення й тенденції в Україні» в рамках міжнародного проекту «Європейське опитування учнів щодо вживання алкоголю та інших наркотичних речовин – ESPAD», 2015

 

Хто говорить про ці речі? У найкращому випадку знову йдеться – дорослим це вже не треба. А от з дітьми давайте будемо займатися. А в кого підліток вчиться, якщо розібратися? Хто йому перший раз дозволив, налив?

По пам’яті, бо зараз немає свіжих даних, не менше, ніж в 60-ти відсотках випадків перше вживання алкоголю підлітками було пов’язане з тим чи іншим дозволом батьків. При цьому батьки керувалися міркуваннями на перший погляд абсолютно очевидними: «Ну це ж безпечніше, якщо він буде вживати вдома». Можливо ситуаційно це для них і безпечніше. Я не буду дискутувати. Хоча це також відкрите питання. Але батьки мають розуміти, що в цю мить вони дають своїй дитині довічний дозвіл на вживання алкоголю. От що відбувається на справді.

 

Справжній нарколог не спекулює на хворобі

 

ІТ: Іноді, мені закидають: «Наркологу вигідно накручувати ситуацію, казати, що все погано, що нічого не робиться, для того, щоб йому виділялися бюджетні кошти, роботою забезпечували. Або – він же заробляє гроші тим, що лікує. От він малює картину страхіть, а потім…»  Щоб Ви на таке відповіли?

 

АВ: Я просто не знаю наркологів, які будуть настільки єзуїтські налаштовані, щоб свій дохід пов’язувати з такими складними схемами. Це по-перше. Можливо, теоретично, можна уявити, що такий зв’язок може існувати. Але наркологу вистачає роботи. Рівень споживання в Україні не малий. Людей, які приходять про допомогу – повно. А загальний рівень підготовки наркологів – не високий. Тож мені накручувати ситуацію не має потреби.

 

Пивний алкоголізм та інші цікавинки-жахи

 

ІТ: Не можу не перепитати. Пивний алкоголізм – що це таке? Чи існує він взагалі? За весь свій багаторічний досвід робити, Ви бачили живого «пивного алкоголіка»?

 

АВ: Ви зробили прекрасний хід, адже чи не самі написали в Міністерство охорони здоров’я відповідного листа? І Вам відповіли однозначно. Вам відповіли, між іншим люди, які мають добру стару школу в плані наркологічної підготовки. Так що їх висновки абсолютно об’єктивні.

Дійсно, такої градації немає і не може бути.

 

І тоді мені залишається лише сказати не про те, що «пивного алкоголізму» нема, а чому його нема

 

Треба зважити на дві речі. Перша річ – люди не вживають виключно один якийсь алкогольний напій. Ми не є країною такої алкогольної монокультури. Навіть в Чехії, ви знаєте, не вживається виключно пиво. В кінці кінців ця країна – батьківщина Бехеровки. Про яку просто кажуть, що це динаміт, а не просто алкогольний напій.

Як відрізнити захворювання на алкоголізм? Це вплив 250 грам горілки, які людина випила? Хай протягом місяця або щоденно. Чи це наслідок вживання п’яти літрів пива за той же проміжок часу?

Дуже важко провести межу. І безумовно, порядні фахівці або публіцисти ніколи не підуть на подібні клінічні інсинуації. Або як відрізнити «коньячний» алкоголізм від «пивного»?

 

ІТ: Просто, як на мене. Хворий на «пивний алкоголізм» заявляє – «мені дуже погано і хочу випити. Але крім пива, нічого іншого алкогольного не буду».

 

АВ: Ви не побачите такої історії. Хоча, чим більш міцний алкоголь – тим він більш небезпечний. Тим більше ризиків розвитку, в тому числі і залежності в короткі терміни.

 

woman and alcoholІТ: Жіночій і чоловічий алкоголізм взагалі відрізняються? Є різниця у часі розвитку хвороби, наприклад, або процесі лікування?

 

АВ: В самому звиканні різниці взагалі не має. А в стилях поведінки безумовно є. Спрощено, колись (зараз воно трошки змінилося) говорили: чоловічий алкоголізм – починається з вулиці, а закінчується вдома, а жіночий починається вдома – а закінчується на вулиці. От приблизно такі два зустрічних курси.

 

Читайте також: Риск возникновения травм после употребления алкоголя у женщин выше, чем у мужчин

 

Зараз у світі поступово наближується кількість жінок з наркологічними проблемами (не тільки алкогольними, а й наркологічними у тому числі) до кількості чоловіків. Що стосується алкоголю – пропорція в Україні залишається приблизно однією тією самою в нашій країні – 1:7.

В країнах, де жінка більш економічно спроможна пропорції інші – 1:4, 1:3-х, навіть. Ну а ми – країна доволі високого рівня дискримінації по відношенню до жінок, хоча й вважаємо себе досить культурною нацією.

 

Роль батьків у вихованні дітей

 

Family talkІТ: Мене вразило, що в тій самій Британії настільки сегментарно підходять до профілактичної роботи, що виділять навіть дітей з сімей, батьки яких зловживали або зловживають алкоголем. І кажуть, що це вже окрема група, з уже закладеними потенціальними проблемами.

 

АВ: Безумовно. Підказка батьківська – це по-перше. Бо лідер у сім’ї, це по суті готовий сценарій вирішення проблеми. Приклад батька-пияка працює не на користь підлітка. Якщо дитину вчили «так ніколи не роби», а вона це зробила, то розвивається анти-сценарій. Як доводять психологи, шлях батьків формує наступну поведінку дітей. Тільки вони дочекаються свого часу, коли спрацює якійсь тригер і розпочнеться процес. І колишні діти з неблагополучних сімей також будуть пиячити, не дивлячись на те, що до того був «кодований» з точки зору вживання алкоголю.

Проблема абсолютно очевидна. Поруч з дитиною є людина, яка використовує милиці надмірно, при чому це штучні милиці для вирішення проблем. І це є дуже впливовою «підказкою».

 

Про якість державних наукових установ

 

ІТ: Не можу не запитати. Скажіть, от я знаю – в Харкові є науковий центр.

 

АВ: Науково-дослідний інститут.

 

ІТ: Потім є при Міністерстві охорони здоров’я.

 

АВ: Соціально-судової психіатрії і наркології.

 

ІТ: Є ще одна організація. Я взагалі був шокований глобальністю її назви – Український інститут стратегічного дослідження МОЗ України. І при ньому Управління контролю тютюну.

 

АВ: Зараз це Центр громадського здоров’я.

 

ІТ: Що вони роблять насправді? Чим займаються і що ми маємо в результаті? Бо я у публічній площині бачу тільки одну і ту саму людину – Костянтина Красовського. Він багато виступає, але щоразу з однаковою методою – рахує зміни акцизних (і тільки) надходжень (решту податків, що сплачуються в бюджет рахувати не вміє) і робить висновки щодо ефективності діючої агресивної акцизної політики.

 

Звичайно, акцизні надходження дійсно зростають, особливо коли дуже різко зростає акциз (на 100% для пива та вина, 50% горілки, як у минулому році). Відповідно, росте ціна продукції і падає споживання легальних напоїв. Зубожіле населення переключається на тіньовий алкоголь без помітного зменшення загального рівня споживання.

 

Стільки багато установ і фахівців, що сидять на бюджетних видатках, але чому усі ці люди активно не просувають прийняття алкогольної політики держави та акцизної політики, як її складової?

 

АВ: Я знайомий з цими людьми. Між Красовським і людьми Харківського НДІ є принципова різниця. У Красовського був період життя, коли він дуже серйозно займався алкогольною темою. Наразі, він людина з організації тверезості і це має величезний вплив на його ідеологію. Але, водночас, Красовський є одним з тих, хто по суті, на мій погляд здійснив левову частку роботи по оцінці алкогольної ситуації в Україні. Це був той час, коли Костянтин Сергійович цим глибоко займався.

Потім він переключився на інші теми. Зараз його аналітика дуже спрощена. Чому він собі це дозволяє? Ми зустрічалися, говорили, сперечалися. Але все залишилося без помітних зрушень на краще.

На сьогоднішній день Красовський передусім людина «тютюнова».

 

 

Украинский институт стратегических исследований МОЗ

 

Алкоголь перейшов до розряду хобі, як кажуть «на залишки». Роботи, коли він працював у ВООЗ були непогані. Вони емоційні дуже, можливо були не дуже структуровані науково, але вони були порядні.

А от що стосується Харківського НДІ, то все доволі просто побачити й без моєї оцінки. Візьміть інформацію про цитування наробіток цих двох осередків, і все стане ясно.

В мене складні стосунки з фахівцями НДІ протягом усіх моїх професійних років. Я вважаю, що розумні люди повинні своїй країні віддавати. А там люди вважають інакше.

 

ІТ: Чого не хватає? Чому держава, по суті, розвалила усе напрацьоване в наркології?

 

АВ: У нас не вистачає підготовки фахівців, бо не було державного замовлення. Я ж не випадково вам розказував про злу долю наркології та алкогольної політики. Мої знання я пов’язую з тим, що батьки заклали активність з одного боку, а з другого – що називається, ліг мені Господній фарт. Це він мені проклав цей шлях.

Мене ж ніхто не просив йти вчитись алкогольній профілактиці. Але маю зауважити, що алкогольна профілактика – є такі програми, приміром, для робітників, хоча нею і нехтують – річ важлива і корисна для бізнесу. Так от, мені повезло. Дякую Міжнародній Організації Праці. Вона також заклала інтерес, якщо хочете.

 

Про місце алкогольної промисловості

 

АВ: Я не маю відношення до алкогольної промисловості в жодній мірі. Але це не значить, що я не збираюся звертати увагу на те, що існує величезна група легальних виробників алкогольних напоїв. Зі своїми інтересами. І є соціальні наслідки від вживання алкоголю. Тому існує величезна кількість різноманітних рухів навколо цього. Так що, заплющити очі і не дивитися на життя?

В нашій країні вчать в основному про алкоголізм і про наркоманію. Але не говорять про властивості алкоголю і наркотиків. Я ж, коли запрошую курсантів до себе на курси,  починаю з ними говорити про алкоголь як про продукт. Починаємо задавати питання – дуже прості.

 

Читайте також: Влияние злоупотребления алкоголем на здоровье

 

«Що з’явилося раніше в житті людей – алкоголь чи наркотики?» Люди, які приходять вчитися перший раз, дають на 90% відповідь «звісно, що алкоголь». Парую таким: «Точно? А ви в курсі справи, що психоактивні речовини містяться в 4,5 тис. рослин?» Для того, щоб отримати алкоголь, груша повинна згнити спочатку. І ще не відомо, чи буде там алкоголь.

А так, людина зірвала листочок, покуштувала і отримала вплив. Так що було раніше? Наркотики. Потім ми  з’ясовуємо, що по відношенню до наркотиків кримінальний підтекст з’явився тільки 60-70 років тому. А до того так зовсім не вважали.

Потім ми починаємо говорити про алкоголь, про самогон. І несподівано з’ясовується, що дві цивілізовані країни – Данія і Німеччина не здатні подолати всесвітньо відомий «прикордонний насос». Бо у них існують різні ціни на спирт і дуже велика різниця у податках.

Тому, фермерам на кордоні фінансово вигідно не займатися сільськім господарством, а просто тягати на собі, на своїх машинах спирт чи алкогольні напої з однієї країни до іншої.

Якщо ви поцікавитеся, звідки така кількість так званих дизельовозів з величезними баками, то їх походження пов’язане з німецькими спиртовозами.

От так. І з’ясовується, що світ – він зовсім інший. Відбувається пульсація зовсім іншого змісту. Куди алкоголь «вмонтований». А він вмонтований величезною кількістю житейських проектів. То хто може все це задавити? Яким чином?

 

Профілактика на замовлення

 

ІТ: А як на сьогодні в державі побудована система профілактики? Є хто відповідальний, до кого можна звернутися, написати листа?

 

АВ: Ні. У нас не існує центрального органу влади, який би відповідав за алкогольну політику.

 

ІТ: Знаєте, що ще мене шокує? Що кожен обласний нарколог – він може видавати абсолютно неадекватні та неузгоджені з єдиним баченням речі. Я ж не просто так питав про «пивний алкоголізм».

 

Саме наркологи, а за ним політики і активісті час від часу жахають суспільство цією хворобою. Або ще один «нарколог» був з Київській області. Каже, від пива у жінки борода росте, а у чоловіків – груди. Я приїжджаю у Чехію – не бачу такого страхіття, хоча там вживають втричі більше пива, ніж у нас. Або ще страшилка – «через вживання пива відмирають клітини мозку і виводяться з організму у туалеті».

 

АВ: Це такі смакові речі, які виконуються «на замовлення». Підігрують місцевим адміністраціям. Бачать – прийшов новий губернатор, вирішив проявити принциповість – і провести алкогольний захід. Кого він запрошує? Він запрошує людину з міліції (там алкоголем не займається практично ніхто), з наркотичного сектору…

 

ІТ: Ну, у нас же менше наркоманів, ніж хворих на алкоголізм?

 

АВ: Як вам сказати. Оцінка виглядає приблизно таким чином. Бачите, знову оцінка. Кількість зареєстрованих людей з залежністю ніхто не знає. Десь на рівні 600 тис. з хвостиком. Є думки, що ця цифра приблизно вдвічі повинна бути більшою. В 2-2,5 рази.  Десь до 1,5 млн. людей, які мають алкогольні проблеми. От, знов ми про алкогольні проблеми. Але переважна більшість травм відбуваються в житті людей, які не мають ніякої залежності. Скажімо, хтось необережно випив і втратив уважність та зламав ногу.

Переважна більшість ДТП здійснюється водіями, які не мають жодної залежності. І виходить, що нам треба звертати увагу на ризикові форми поведінки загального населення.

Знов тоді здіймається істерика. А, загального населення? Знов тоді закручується кран. Вперед! Заборонимо і знищимо як явище – і так далі.

Але ж відомо – це зробити не можливо, навпаки, ситуація може бути спотворена до жахливого стану.

 

Заборони нас врятують?

 

ІТ: А ось локальні заборони – вони працюють, чи ні, як ви вважаєте? Наприклад, у Києві заборонили продаж алкоголю вночі. І що?

 

АВ: Ну, я взагалі не впевнений, що це була саме алкогольна акція в Києві. Можливо, але…  Я хочу поставити під сумнів чистоту задумок тих, хто це запропонував. Вибачте, але таке не працює! Як не крути, як це  не буде звучати занудно, нам все одно прийдеться прийти до розуміння, що Україні потрібна система.

Що ми назвемо системою – от важливе питання. Я взяв би за основу «Алкогольну політику і суспільне благо», де спочатку виділили напрямки. Її ж не злодії писали. Це писали порядні і фахові люди. Писали в першу чергу для своїх дітей і для своїх країн.

Що, не потрібна просвіта? Не обов’язкове навчання?  Адже якщо ставити перед собою завдання змінювати поведінку людей, то цього досягти практично не можливо. Але зробити їх більш освіченими і інформованими, щоб вони приймали більш виважені рішення – це можливо. У нас же в країні, коли прийти до лікарів, можна почути дві різні рекомендації. Один скаже про алкоголь – ні, навіть нюхати і думати про нього не можна, а другий парує – у мене дід 99 років вчора відсвяткував, відро випив – хоч би йому що.

І як можна танцювати між цими двома рекомендаціями?  Це все крайнощі. І людина плутається у відношенні до алкоголю.

А чи треба інформувати про світ? Потрібно. Потрібні ще й  регуляції в спеціальних галузях. Наприклад, руху, транспорту? А щодо самих алкоголю, наркотиків? Безумовно потрібно.

Акцизно-податкова тема і виробництво. Треба задавити виробників? Чи навмисне закладається великий акциз, щоб перерозподіляти фінансові потоки? Так це ж не вперше. В світі так робилося багато разів. Ми між іншим, також це проходили. Здається у 2009-му році.

 

ІТ: Так, багато тоді було піднято. Але, найкрутіше підняття відбулося все ж у 2016 році. Пивоварам та виноробам підняли акциз на 100%, слабоалкогольній групі – на 200%, а горілчаній галузі на 50%. І це, не зважаючи на негативний попередній досвід і передкризовий стан галузей.

 

На цьому фоні ось що ще цікаво. Окремі політики говорять про тотальні заборони. Але чому не про все говорять, що відбувалося в такі часи?

 

Ось у 24-му Сталін відмінив заборону Миколи ІІ на виготовлення та реалізацію алкоголю. До бюджету були дуже потрібні додаткові надходження. Але ж не тільки гроші. Велика кількість алкогольних отруєнь від самогону низької якості. Також цікаво, що на початку  20-их різко збільшилася кількість наркоманів. І відбувалися бунти. Алкогольні, наркотичні. Тому і говорити про створення ідеального суспільства через шлях тотальної заборони не доказово.

 

АВ: Ви все вірно сказали. Тут немає чого додати. «Сухі» закони вводилися людством величезну кількість разів. Найбільшу кількість разів – під час оточення фортець. Майже в усіх фортецях, які були оточені, завжди об’являвся «сухий закон». Це може працювати в короткий час і в окремому місці. Все. Не більше того.

Далі буде…

Игорь Товкач

Игорь Товкач

Независимый эксперт рынка алкогольных напитков