А. Вієвський: «До статистичних звітів треба ставитися критично» (частина II)

ПИВО

Продовження інтерв’ю з А.М.Вієвським щодо статистики з питань вживання/зловживання алкоголем та пивом, різних моделях відношення до цих напоїв і т.п. Що представляє собою алкогольна політика.

 

 

Про складність вирахувати рівень споживання алкоголю

 

Анатолій Вієвський: Повинен відзначити, що існує надзвичайно складна тема. Справа в тому, що коли ми говоримо про рівень споживання алкоголю, то в даному випадку треба включати усі його види. Будь-які, не роблячи між ними різниці. Бо в даному контексті не це так важливо.

Адже реально порахувати рівень споживання по видам алкогольних напоїв в наших умовах не можливо. Цифри обороту дуже часто спотворені.

 

В країні надзвичайно розвинений «тіньовий ринок». При чому, він присутній також і в торговельному секторі

 

Читайте также: ИСПОВЕДЬ ФАЛЬСИФИКАТОРА АЛКОГОЛЯ

 

От такої чудової аналітики, яку я бачив, наприклад, у Фінляндії,  в нас, на жаль, легко не запропонуєш. Там легко плюсувати торговий обіг алкогольних напоїв: виробництво, імпорт, придбання в торговій мережі Duty Free та виключити експорт. І по суті, на цьому край. Ну, ще вони трохи роблять міцних напоїв у фермерських господарствах. Отримав чесні дані і вперед, оцінюй ситуацію. Цього не зробити в Україні. Тому, щоб побачити більш-менш якісну картину треба використовувати достатню кількість опосередкованих показників.

 

Як отримати більш якісну статистику

 

АВ: Саме для таких умов, як в Україні, була відпрацьована одна із схем оцінки, яка надає таку можливість. Бажано проводити спостереження не менше 10 років. По різних показниках. Але включатися для аналізу мають тільки ті з них, що майже не спотворені. Ну, наприклад, смертність через нетверезість на дорогах. На щастя, маніпуляцій тут майже не відбувається.

 

Читайте также: Алкоголь за рулем: вместо штрафов – на работу в морг

 

Хто кого вбив у п’яному стані, чи кого вбили у п’яному стані – практично завжди так і залишається. У всякому разі, якщо водій був п’яний за кермом, то це так і називається у звітах. І такі дані можна отримати для вивчення. А коли маєш такі реперні точки, то на них можна спиратися для аналізу.

Існує група показників, які не використаєш просто. Наприклад. Сама по собі статистика алкогольних психозів не варта нічого. Оскільки вона надзвичайно сильно залежить від підходу кожного окремого лікаря або інших ситуаційних чинників.

Річ у тому, що людина може бути підготовлена до розвитку такої хвороби з інших причин. Наприклад, селянин має справу з деякими видами отрутних хімікатів. І виходить, що ці сполуки його ніби «готують» біохімічно і наближують до алкогольного психозу.

Є достатня кількість хороших серйозних досліджень, які показують, що у таких людей через короткий час вже виникає щось типу алкогольного психозу. І тут виникає питання — чи це «чистий» алкогольний психоз? Отже така хвороба переходить до наукової чи клінічної дискусії з непевним результатом. Безумовно, алкоголь і у цьому випадку виконує роль тригера аби стартувало щось психотичне. Але…

 

До статистичних звітів ВООЗ треба ставитися критично

 

Ігор Товкач: Давайте поки відійдемо від оцінки усіх хвороб, які виділяє Міністерство охорони здоров’я у прив’язці до вживання алкоголю. Вони ж не всі такі, що випив, отруївся – получив показник. Тому, пропоную обсудити наразі тільки отруєння від алкоголю або внаслідок вживання отрути-фальсифікату, або через передозування алкоголем.

Вивчав останній звіт ВООЗ-2014 щодо вживання алкогольних напоїв у світі і в Європі. Там є примітка, що висновки базуються на даних 2008-2010 років. Нажаль, це єдине глобальне дослідження з наявних авторитетних джерел для аналізу. Отже, така країна як Андорра, мала на той час однаковий з Україною рівень споживання алкоголю — 13,9 л на особу. Але в Андоррі рівень ризику для здоров’я від вживання – трійка з п’яти можливих.

В Україні ж, як і в Росії, акцентую — тільки у двох держав серед понад 160-и країн аналізу, відзначений найвищий ступінь ризику від вживання – п’ять! І відповідно до цього – дуже високий рівень смертності у перерахунку на 100 тис. осіб.

 

АВ: Як людина, яка працює багато років з ВООЗ і практично знайома з усіма фахівцями у цій царині, висловлю спільну думку – нерідко треба досить критично ставився до того, що публікує ВООЗ. У тому числі і методологічну та рекомендаційну літературу. Тому що ВООЗ часто-густо не має достатньо грошей для проведення серйозної аналітичної роботи і систематизації даних.

 

ІТ: Ну, вони, давно і не робили цього насправді.

 

АВ: Саме через брак коштів і не робили.

Крім того, в світі також існує деяка кількість, нажаль, замовних досліджень. Я майже з повною впевненістю можу стверджувати, що був період, коли Російська Федерація замовляла дослідження деяких фахівців з системи ВООЗ. Це робилося для того, щоб використовувати подібну аналітику для подальшої демонстрації, що вживання алкоголю серед населення знижується. «Науково- пропагандистський» трюк.

Мені байдуже, відверто кажучи, яке в РФ до цього відношення. Але не байдуже сприймати замовні речі, як людині, яка займається цими речами фахово. Тим не менше, знаходилися люди з західних країн, які робили явно замовні дослідження. Саме завдяки цьому, що можна вважати якісним джерелом для порівняльної аналітики – важко сказати.

 

ІТ: Тим не менше, можливо на високі показники смертності, які реально існують, традиційно-історично впливає тип вживання алкоголю? Скажімо – північні патерни споживання алкоголю або одна з інших його різновидів — середземноморський. Це ж має місце?

 

АВ: Так, має. Ну, спрощено, стиль поведінки північний – це багато міцних напоїв, це вживання в короткий час значних доз алкоголю та «напивання» до стану сп’яніння. Між іншим, у Швеції також розповсюджені такі звички, не дивлячись на те, що позаду сто років браттівського соціалізму і, як частини його, сильної алкогольної політики, стиль поведінки трошки змінився, але залишається переважно північним.

 

Consumption of strong alcohol in ukraine

*Дослідження PwC «Консультаційна підтримка в розробці проекту довгострокової акцизної політики України для алкоголемістких напоїв», 2014 р

 

Повертаючись до витоків формування відношення до алкоголю у відповідній локації треба відмітити, що географічні чинники тут грають визначальну роль. І хоча це величезна тема і я б не хотів туди сильно занурюватися, але все-таки два слова треба сказати.

Географічні чинники перебувають на провідних ролях в ієрархії домінант. Ти в першу чергу людина тієї території, де живеш. А лише потім вже, якісь інші – культуральні особливості і т.і. Все пов’язане з географічними та кліматичними особливостями місцевості, де проживають люди. І вони беззаперечно формують особистість.

 

Читайте также: Пиво или вино. Только факты

 

Візьмемо для прикладу середземноморський тип споживання. Відомо, що там і ставлення до алкоголю зовсім інше, ніж в нас. Там багато вина. Середземномор’я – це  країни, де розвернулася свого часу війна між вином та пивом. Я маю на увазі вино Римської імперії і пиво Древнього Єгипту. І поразка військово-політична єгиптян призвела до «поразки», в тому числі, древнього пива. Воно стало умовно «нижчим» в ієрархії напоїв, хоча до того було основним базовим продуктом Єгипту.

А вино зайняло сильне місце. Як в різноманітних релігійних ритуалах, так і у статусності для самого споживача. Хоча таке «високе» місце уявне. Чомусь шампанське стало символом свята, хоча зрозуміло, що в ньому не має нічого особливого. Просто один з видів алкогольних напоїв – і не більше. Смакує можливо комусь — й чудово, а у великій кількості – навряд чи.

 

Читайте также: Итальянцы стали пить меньше вина, отдавая предпочтение пиву

 

В країнах північного Середземномор’я дуже багато вина і ми також це знаємо. Але майже відсутнє таке явище у поведінці, як напивання, що дуже важливо. Хоча життя людей в цих країнах просякнуте постійним вживанням алкоголю. Його можуть вживати і три, і п’ять та більше разів на день. І стаканчик винця – це абсолютно тривіальне явище в процесі вживання їжі. Все одно, що наприклад фреш.

І як провести межу: чи це їжа, чи це рекреаційний спосіб вживання психоактивної речовини. Це дуже важко зробити. Тому повертаючись (от бачите, яке величезне коло ми зробили)  до оцінки української ситуації, не можна не бачити, що у нас дуже різні території. Ми кліматично та географічно відрізняємося.

Наприклад, коли в Києві весна тільки починається, то на Закарпатті вона вже давно. Якщо поїхати в Дніпро, то буде видно, що місто випереджає Київ з весною десь на місяць. Я не кажу про Миколаїв, Херсон і т.д. Ясна річ, це не може не впливати на поведінку людей.

Крім того, якісь райони притиснуті до Російської Федерації. Мало того, що там величезні кількості людей, які привезли з собою стиль і поведінку життя росіян. І ми це зараз бачимо в усіх розуміннях. Там люди більш російськоподібні. Раз так – вони і вживати алкоголь будуть теж російськоподібно. Я маю на увазі Донецьку область, Луганську область.

 

ІТ: Там були вищі показники алкоголізації населення. У мене є зріз від МОЗУ по регіонам за понад 10 років по смертності від алкоголю.

 

АВ: А тепер давайте про смертність.

 

ІТ: Взагалі, оцінимо всі ці захворювання, які виділяє МОЗ. Які з них є тими, що дають можливість сказати через рік, через два, що дійсно погіршується чи покращується ситуація, а які з них накопичуються роками?

 

Про статистику МОЗ України щодо наслідків від алкоголю

 

АВ: Я, наразі, не став би звертати увагу на жоден з показників МОЗ. Я Вам обіцяв сказати про цироз печінки алкогольного походження. Краще процитую одного з моїх найулюбленіших колег і фахівців. Маю на увазі професора Робіна Рума, австралійця. Він пройшов зірковий фаховий шлях у житті. Керував канадійською державною наркотичною і алкогольною агенцією. Його двічі запрошували управляти швецькими національними алкогольними програмами. Потім повернувся в Австралію, і знову був запрошений до Європи. Але при всій «зоряності» він залишався надзвичайно простою та порядною людиною.

І свого часу, коли ВООЗ мало достатнє фінансування, і коли проводився так званий Європейський план алкогольних дій, в той час був виданий своєрідний талмуд в галузі алкогольної політики. Книга, яка називається «Алкогольна політика і суспільне благо». Гордий тим, що був одним з співредакторів офіційного слов’янського перекладу цієї книги.

 

ІТ: До речі, дуже цікава і корисна книга видана під загальним керівництвом Едвардса. Мав нагоду читати.

 

АВ: Так, дійсно. Над книгою працював колектив авторів, але першу главу написав саме Робін Рум. І працювали всі в умовах серйозного протистояння з алкогольною промисловістю. При тому, на той час були ще «живі» всі авторитетні групи алкогольних виробників. Мається на увазі потомки Хайнекенів і Портманівська група. І це була не просто сила, а надзвичайно структурована сила. Зараз теж структурована, але ситуація дещо інша. На той час, вони були націлені на алкогольну політику і безумовно розуміли, що нею потрібно займатися.

 

Alcohol policy

 

А тут їм протистоїть ВООЗ, не такий могутній фінансово, але з непоганим реноме і добрими фахівцями. Й пишеться цей талмуд.

Так у ньому, коли йшла мова про цирози печінки, Робін Рум зазначив приблизно таке. Що ми дуже любимо говорити, що алкогольний цироз печінки – це наслідок вживання алкоголю, особливо – міцного. А чи непомірне вживання того самого пива може призвести до проблем з печінкою? І сам відповідає – можливо, але в нас бракує доказової інформації. Я майже цитую. Ми не можемо довести зв’язок між конкретним випадком цирозу печінки і зловживання алкоголем. Догадуватися – можемо, а довести – ні!  Тому що, може ця людина дуже часто їла гострий жирний суп і пошкодила печінку? Або це наслідок екології, або ця людина жила в курній хаті. Отже цю хворобу пов’язувати виключно з надмірним вживанням алкоголю не справедливо. А відтак і використовувати такий показник для оцінки ситуації. Мені дуже подобається ця аргументація. І це те, що я називаю правильним і чесним підходом.

 

ІТ: Скільки років треба зловживати, що заробити таку хворобу, як наприклад, той же цироз печінки?

 

АВ: Я не збираюся стверджувати, що немає цирозу печінки, спричиненого вживанням алкоголю. Але я хочу, щоб професіонали користувалися серйозною інформацією.

А на що спиратися, коли Національний український моніторинговий центр знищений декілька років тому. Він існує юридично, але не займається професійними дослідженнями. Але навіть у часи його діяльності не існувало затверджених методик обрахування смертності в Україні від алкоголю. Така смертність звичайно не пряма, а опосередкована. І саме така, між іншим, набагато більш інформативна.

 

Читайте также: Украина – среди лидеров по самому рИсковому стилю потребления алкоголя, – эксперт

 

Всі моніторингові методики мають стосуватися суті дослідження, методології спеціального збору інформації. І тоді виникає, приміром, питання, яка статистика нам пропонується?

Навіть в існуючій статистиці повно так званої дубльованої інформації. Такі реалії нашого життя. Це навіть не тому, що хтось вчинив навмисне. Тож неможливо стверджувати, що один і той самий громадянин не проходить по «статистиці» в іншому місці або в якійсь іншій іпостасі, що додає до результату ще плюс N випадків. Або отруєння не обрахували як результат вживання алкоголю. І тоді ми отримуємо спотворений мінус один.

А в такій великій країні, як Україна, такі випадки не поодинокі.

 

Статистика МОЗу танцює, якщо порівнювати дані в областях

 

ІТ: Але я бачу цифри із деталізованої статистики МОЗу. По окремим областям одні і ті самі показники надзвичайно загрозливі, а по іншим — нікчемні. Виникає багато питань. Одне з них: то в одній місцині — голова-господарник і опікується збільшенням надходжень від роздрібного акцизу так, що чи не вмовляє громаду до гранчака, а у іншій – бездара? Не п’ють у нього, не труяться, а керівникові начебто й байдуже. І показники смертності в нього майже нульові.

 

АВ: Дані дійсно «танцюють». Нескінченно. Так звана «смакова» інформація. Крім того, як Ви вірно підкреслили, МОЗ надає дані по смертності від того, що по суті раніше називалося алкоголізмом. Бо оці психічні поведінкові розлади внаслідок вживання алкоголю, якщо це не алкогольний психоз, то це – види залежності. Але від залежності не помирають взагалі! Такого не буває! При чому, не важливо, яка залежність – наркотична, алкогольна. Вона не є причиною смерті.

До смерті призводять соматичні наслідки, які виникають внаслідок зловживання. Пошкодження, наприклад, кардіологічні, ті ж самі печінкові, які не сумісні з життям і т.і.

І тоді подивіться на ланцюжок, який треба повністю оцінити. Моніторингові системи орієнтовані на уряд, як правило. Але правильно їх було б орієнтувати більше на суспільство. І тоді можна збудувати справжню інформаційну систему. Порівняти Ужгород з Донецьком. І дійсно побачити, що відбувається та порівняти. Але до того, треба зробити велику кількість різноманітних проб. І ще одне, бути фахівцями.

 

Оцінка рівня споживання заслуговує на якісний аналіз

 

ІТ: Ви ж раніше казали, що надійних джерел для аналізу допоки не має. З яких даних виходити для аналізу?

 

АВ: Так виходить, що ми на сьогоднішній день спираємося на оцінку рівня споживання алкоголю. Вона не така вже й погана.

Зараз в Україні споживається близько 12 літрів абсолютного алкоголю на людину. Хоча, взагалі, не має великого значення. Чи буде це 11-ть, 12-ть, чи це 13-ть з половиною літрів. Група та сама – більше ніж ВООЗ вважає відносно безпечним.

І коливання, рівня споживання алкогольних напоїв в Україні відбуваються весь час. Зміни проходять іноді надзвичайно швидко. І навіть може статися, що протягом одного року виникають випадкові чинники, які також впливають на зміни рівня споживання. Наприклад, ситуаційна криза чи загострення конфлікту в зоні АТО. Як наслідок, відбувається певна реакція суспільства. А яка це буде реакція – прогнозувати важко.

 

Істерія щодо вживання алкоголю бійцями АТО надмірна

 

Криза спотворює все:  і продаж, і вживання. І на додачу. Будь-яка кризова ситуація взагалі не призводить відразу напряму до збільшення вживання алкоголю. Крім поведінки конкретних сильно закритих груп.

От хлопці, які зараз перебувають у Збройних силах в зоні АТО — це достатньо закрита спільнота. І там тема зловживання алкоголем надзвичайно актуальна.

 

ІТ: Та я думаю, що й ті, які повернулися, також потенційно проблемні?

 

АВ: Так, але ситуація з ними дещо відрізняється. А для того, щоб перестати поводити себе істерично, треба взяти почитати хоча б Швейка і не морочити голову. Всі військові контингенти завжди мають проблеми з алкогольною поведінкою. Зараз з’явився невеликий набір інструментів, яким можна впливати профілактично. Але поступово.

Починати треба з учбових частин, а далі – до бойових. Безумовно, дисципліна тут повинна бути зорієнтована правильним чином. Але – це окрема тема.

Тож повертаючись до загальної аналітики треба враховувати і симптоматичні речі. Як бачимо, те саме АТО, теж спотворює ситуацію, а як це врахувати – нелегко зрозуміти.

Далі буде…

Игорь Товкач

Игорь Товкач

Независимый эксперт рынка алкогольных напитков